Οι κοινωνίες δεν είναι πλαστελίνες για να μπορεί κανείς να τις πλάσει όπως θέλει

Συνέντευξη  του Κωνσταντίνου Τσουκαλά στον  Λευτέρη Βασιλόπουλο
Περιοδικό κοντέινερ | Δεκέμβριος 2011
http://www.konteiner.gr/files/pdf_konteiner/Konteiner_18_small_mones.pdf

Λευτέρης Βασιλόπουλος: Υποστηρίζεται από πολλούς, ολοένα και περισσότερο, ότι πρέπει να «εξορθολογιστεί» η ελληνική οικονομία, ειδικά στους τομείς της εργασίας και των κοινωνικών δαπανών.

Κωνσταντίνος Τσουκαλάς: Δεν υπάρχει ορθολογικός τρόπος καταμερισμού της εργασίας – αυτά είναι ιστορικά φαινόμενα που αλλάζουν ανάλογα με τη χώρα και με τις πιέσεις που της ασκούνται. Μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ελλάδα παρουσίασε ένα αποκλίνον μοντέλο σε σχέση με όλες τις χώρες του ανεπτυγμένου κόσμου, όπου η μισθωτή εργασία ήταν κυρίαρχη – σε ορισμένες χώρες φτάνει μέχρι και το 95% του πληθυσμού. Εδώ δεν έγινε μια έντονη καπιταλιστική ανάπτυξη και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού δεν έβρισκε δουλειά και εκπατρίστηκε, πήγε στην Αμερική, στη Γερμανία και οπουδήποτε αλλού. Επιστρέφοντας, οι περισσότεροι δεν βρήκαν δουλειά ως μισθωτοί, αλλά άρχισαν να κάνουν μικρές, δικές τους δουλειές. Αυτό  ισχύει και κυριαρχεί μέχρι το 2000 ή 2005. Δεν είναι δυνατόν να δώσουμε ακριβείς αριθμούς, αλλά η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στον κόσμο που μόνιμα (και μέχρι σήμερα) έχει ένα ποσοστό αυτοαπασχολούμενων το οποίο μπορεί
να φτάνει το 55% μέχρι και το 65%, αναλόγως πώς μετράει κανείς το ποσοστό του ενεργού πληθυσμού. Επίσης έχει πολύ λίγους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα και έχει αρκετούς, όχι πάρα πολλούς, του δημοσίου τομέα.

Λ.Β.: Ας αναφερθούμε στο μύθο του διογκωμένου δημοσίου στην Ελλάδα.

Κ.Τ.: Ναι, είναι περίπου οι ίδιοι όσοι είναι και αλλού – περίπου 20 με 25%. Ο τόνος της ελληνικής κοινωνίας δίνεται από αυτοαπασχολούμενους. Μέχρι πρόσφατα είχαμε 20– 25% αγρότες, οι οποίοι ήταν όλοι αυτοαπασχολούμενοι και άλλους τόσους και μάλλον περισσότερους αυτοαπασχολούμενους στην πόλη, δηλαδή επιτηδευματίες, μικροεπιχειρηματίες, από υδραυλικούς μέχρι ηλεκτρολόγους, από
μικρομαγαζάτορες μέχρι οτιδήποτε άλλο. Αυτό το ποσοστό είναι πάρα πολύ υψηλό και ακόμα και στη βιομηχανική παραγωγή οι περισσότερες δευτερογενείς μορφές απασχόλησης λαμβάνουν χώρα στο πλαίσιο μικρών οικογενειακών επιχειρήσεων, όπου έχουμε σε πολλές περιπτώσεις έναν, δύο, τρεις συγγενείς ή φίλους απασχολούμενους κατά τρόπο ευκαιριακό. Έτσι, μέχρι πολύ πρόσφατα, οι μισθωτοί του ιδιωτικού τομέα στην Ελλάδα ήταν λιγότεροι από το ένα τέταρτο του συνολικού πληθυσμού και οι περισσότεροι από αυτούς σε μικρές ηλικίες.Αυτό και μόνο δείχνει την ιδιοτυπία του ελληνικού συστήματος καταμερισμού της εργασίας. Ο δημόσιος τομέας είναι ισχυρός, αυτός οργανώθηκε μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και τον Εμφύλιο, με το Σχέδιο Μάρσαλ, που φούσκωσαν το κράτος ώστε να μπορέσουν να φτιάξουν τους ημετέρους, την εθνικόφροναμικροαστική τάξη. Μαζί με αυτούς έχουμε την απειρία αυτών των μικρών, αυτόνομων και ανεξάρτητων επιτηδευματιών ή αγροτών οι οποίοι βρίσκονται σε συνεχή επικοινωνία με τους δημοσίους υπαλλήλους, στο πλαίσιο οικογενειοκρατικών μικροεπιχειρήσεων, όπου προγραμματίζεται η εργασία όλων των μελών της οικογένειας: ο ένας είναι στο δημόσιο, ο άλλος έχει ένα μαγαζί, ο τρίτος είναι ευκαιριακά εργαζόμενος στον τουρισμό κ.λπ. Αν πάρουμε σαν βάση το καπιταλιστικό πρότυπο, τη μισθωτή εργασία, βρισκόμαστε σε παρέκκλιση.

Λ.Β.: Τίθεται, δηλαδή, θέμα σύγκλισης.

Κ.Τ.: Το θέμα της σύγκλισης προς το ευρωπαϊκό πρότυπο, που έχει τεθεί από το 1980, προσκρούει ακριβώς στις αντιστάσεις ενός πληθυσμού που δεν βρίσκει άλλες διεξόδους παρά μόνον στην αναπαραγωγή αυτού του συστήματος της εργασίας. Πρέπει να θυμηθούμε επίσης ότι οι μεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις δεν προσφέρουν εργασία παρά μόνον σε πολύ μικρούς αριθμούς. Δηλαδή είναι μύθος ότι έχει γίνει μια ανάπτυξη καπιταλιστική στην Ελλάδα η οποία να είναι αντίστοιχη με αυτό που συμβαίνει σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Για αυτόν το λόγο δεν υπάρχουν και άλλες διέξοδοι. Αν θέλετε να κάνουμε μια ιστορική αναδρομή, αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι το εξής: με όλα αυτά τα μέτρα που παίρνονται, με την αποψίλωση του δημόσιου τομέα, με εφεδρείες κ.λπ. απότη μια μεριά και με τα πλήγματα τα οποία δέχεται η μικρή επιχείρηση σήμερα, μέσω όλων των φορολογικών και άλλων μέτρων, οδηγούν σε μια ιστορική απόφραξη των επιβιωτικών διεξόδων μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Δηλαδή, ολοένα και περισσότεροι Έλληνες (οι άνεργοι υπολογίζονται σε 20%, μπορεί και να πάνε στο 30%) δεν μπορούν να βρουν δουλειά, ούτε στο δημόσιο προφανώς, αλλά ούτε και στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό δείχνει ακριβώς πόσο αδιέξοδη είναι η κοινωνική κατάσταση σήμερα.

Λ.Β.: Αν υπάρχει κάτι κοινό, όπως η μισθωτή εργασία, ο κόσμος μπορεί να ενωθεί σαν επαναστατικό υποκείμενο, ενώ όταν είναι διασπασμένος σε τόσες μικρές υποομάδες είναι πιο εύκολο να ελεγχθεί;

Κ.Τ.: Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι στην Ελλάδα, εξ αυτού του λόγου, δεν έχουμε αντίστοιχα φαινόμενα με αυτά που βλέπουμε εκτός Ελλάδας. Δηλαδή, εξακολουθεί να επιμένει η ελληνική κοινωνία να σκέφτεται τις διεξόδους όπως τις έβλεπε πριν από 10, πριν από 20, πριν πό 30 χρόνια. Δεν είναι εύκολο εν μιά νυκτί να μεταμορφωθεί σε απασχολημένο ή μη-απασχολημένο βιομηχανικό προλεταριάτο. Και αυτό δείχνει και την απόγνωση στην οποία έχουνε περιέλθει οι περισσότεροι Έλληνες λόγω των μέτρων.Αυτό που γίνεται συνιστά αποφασιστική ρήξη σε μια κοινωνία η οποία λειτουργούσε, μέσα από τους ανορθολογισμούς της και μέσα από τις ιδιότυπες μορφές αναπαραγωγής ενός οικογενειοκρατικού μοντέλου, λίγο πολύ ανθρώπινα. Να το πω διαφορετικά: η ελληνική κοινωνία δεν μπορούσε να συνεχίσει όπως πριν για λόγους οικονομικούς ή τεχνολογικούς – ωστόσο, κατά παράδοξο τρόπο, αυτό που συνέβαινε μετά το 1960 (και με αποθέωση τη δεκαετία του ’90) ήταν ένα κοινωνικό σύστημα στο οποίο, έστω ανορθολογικά, υπήρχε η φαντασίωση μιας συνεχούς προόδου, χωρίς καταλυτικές κοινωνικές προεκτάσεις, χωρίς εξαθλίωση ή με ολοένα μειωμένη εξαθλίωση και με καλύτερες συνθήκες ζωής. Αυτό ακριβώς το μοντέλο καταρρέει και η κατάρρευση γενικώς μας οδηγεί σε μία απόγνωση. Τότε πιστεύανε πολλοί (και όσοι δεν το πιστεύανε λειτουργούσαν κατά κάποιο τρόπο ως εάν να το πιστεύανε) ότι η Ελλάδα μπορούσε να αντλήσει τα οφέλη της συμμετοχής της σε ένα ευρύτερο καπιταλιστικό σύστημα, που διακήρυττε παγκόσμια ότι συνεχώς πηγαίνουμε προς το καλύτερο, χωρίς ταυτόχρονα να υποστεί τις καπιταλιστικές συνέπειες μιας απόλυτης μισθοποίησης και ενός απόλυτου εξορθολογισμού της αγοράς.Η ξαφνική παρέμβαση που θέλησε μέσα σε μια μέρα να σπάσει τα στεγανά τα οποία υπάρχουν 50 χρόνια, πρώτον δεν γίνεται, δεύτερον συνάντησε τις αντιστάσεις του κόσμουκαι τρίτον δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα οδηγήσει σε καλύτερες λύσεις, μπορεί να οδηγήσει και σε πολύ χειρότερες. Γιατί οι κοινωνίες δεν είναι πλαστελίνες για να μπορεί κανείς να τις πλάσει όπως θέλει, οι κοινωνίες έχουν τις δυναμικές τους, έχουν τις συγκρούσεις τους, έχουν τις αντιθέσεις τους. Όποιος νομίζει ότι μπορεί από πάνω, με έναν βούρδουλα ή με ορισμένα μέτρα, να αλλάξει τον κόσμο, να αλλάξει την
συνείδησή του και να αλλάξει τις φαντασιώσεις των ανθρώπων, διότι έτσι θέλει ή γιατί έτσι υποτίθεται ή νομίζει ότι είναι λογικό (η λέξη λογικό μέσα σε 100 εισαγωγικά) πλανάται πλάνη οικτρά.

Λ.Β.: Βλέπουμε το αστυνομικό κράτος να διογκώνεται σε τέτοιες περιπτώσεις.

Κ.Τ.: Αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Σε όλη την Ευρώπη, αφήστε τα άλλα μέρη του κόσμου, μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο είχαμε τα κράτη πρόνοιας, τα κοινωνικά κράτη. Προσπάθησαν οι πολιτικές εξουσίες να κάνουν μια συνεχή ανακατανομή του εισοδήματος και των πόρων υπέρ των αδυνάτων, φτιάχτηκε ένα αίτημα ευρύτερο να μην είναι κανένας άνεργος, να
υπάρχουν δίκτυα ασφαλείας  για όλους και να μπορούν όλοι να επιβιώνουν κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αυτό το πράγμα μπήκε στον ευρωπαϊκό πολιτισμό κατά τρόπο, νομίζαμε τότε, οριστικό από τη δεκαετία του ’60 – αυτό είναι το κοινωνικό κράτος του οποίου οι φορείς πίστευαν ότι είναι δυνατόν να υπάρξει μια συναίνεση, να παράγεται μια κοινωνική αρμονία με όσο το δυνατόν λιγότερες δυσαρμονίες και όσο το δυνατόν μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη. Ξέρουμε πολύ καλά ότι τον 21ο αιώνα τα κοινωνικά κράτη αρχίζουν να καταρρέουν, ότι συναινέσεις πια δεν δημιουργούνται, ότι η φτώχεια και η μιζέρια πολλαπλασιάζονται παντού, ότι η ανισοκατανομή του εισοδήματος γίνεται ολοένα και μεγαλύτερη, οι πλούσιοι δηλαδή γίνονται ολοένα και πιο πλούσιοι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Ξέρουμε ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού κατατάσσεται στην κατηγορία, μια φρικτή λέξη, των μη-απασχολήσιμων, οι άνθρωποι αυτοί θεωρείται ότι είναι άχρηστοι κι ότι πρέπει να απασχοληθούν και ας τους πάρει ο Καιάδας. Υπό τις συνθήκες αυτές συμβαίνει μια ανατροπή: διότι οι ευρύτερες κοινωνικές συναινέσεις οι οποίες υπήρχαν μέχρι τη δεκαετία του ’80 φαίνεται να καταρρέουν με αποτέλεσμα να υπάρχουν ολοένα και μεγαλύτερες αντιστάσεις, ολοένα και μεγαλύτερες μη-ενσωματώσεις στο κοινωνικό σύνολο και ολοένα και μεγαλύτερες κοινωνικές εκρήξεις παντού: συστηματικές αλλά άναρχες, οι οποίες δεν αντιστοιχούν πολλές φορές σε κομματικές συσσωματώσεις.Για να αναπαραχθεί η λεγόμενη έννομη τάξη είναι υποχρεωμένο το κράτος να γίνεται πια αυταρχικό, δηλαδή να καταστέλλει, να αστυνομοκρατεί, να πολλαπλασιάζει τις εστίες και τους τρόπους παρέμβασης στη δημόσια και την ιδιωτική ζωή των ανθρώπων, να παρακολουθεί, να επιτηρεί. Όλα αυτά τα νέα φαινόμενα τα οποία εγκαθίστανται πια σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες είναι απότοκα της απομείωσης, της κατάρρευσης του κοινωνικού κράτους. Το κράτος, όταν δεν μπορεί να παίξει τον ρόλο του ποιμένα, παίζει το ρόλο του αστυνομικού. Υπάρχει μία εξίσωση εδώ: όσο λιγότερο μπορεί να λειτουργήσει ως ποιμένας τόσο περισσότερο τείνει να λειτουργήσει ως καταστολέας.

Λ.Β.: Η λαϊκή αντίδραση και οι ανοργάνωτες εκρήξεις μπορεί να οδηγήσουν σε πολύ βίαια φαινόμενα – η βία φέρνει τη βία, όπως ξέρουμε όλοι, με άδηλα αποτελέσματα στη μακρόχρονη ιστορική εξέλιξη.

Κ.Τ.: Οι ελπίδες πάντα υπάρχουν. Η ιστορία δεν είναι κάτι προδιαγεγραμμένο. Όποιος νόμισε ποτέ ότι μπορεί να χαλιναγωγήσει την ιστορία πλανάται. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει και είναι προφανές ότι θα γίνουνε πράγματα (όπως πάντα γίνονται) που δεν έχει υπολογίσει κανείς. Το μέλλον είναι η έκπληξη. Κανείς δεν είναι σε θέση, αυτή τη στιγμή, να προγραμματίσει. Κανείς δεν είναι σε θέση να συντάξει ένα μακροπρόθεσμο πολιτικό πρόγραμμα.

Λ.Β.: Οι ελίτ δεν έχουν ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα;

Κ.Τ.: Το πρόγραμμα που έχουν βάλει είναι σαφές: κάντε ό,τι πρέπει για να συγκλίνει η Ελλάδα στο ευρωπαϊκό μοντέλο, οποιαδήποτε και αν είναι η συνέπεια, γιατί δεν μπορείτε να κάνετε και οτιδήποτε διαφορετικό. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να αποφασίσουμε δημοκρατικά και από κοινού ποια είναι η κοινωνία που θέλουμε και ότι αναθέτουμε πια σε μια άγνωστη και μη ελέγξιμη και μη δημοκρατικά εκλεγμένη λογική (τη λογική των αγορών και εκείνων που κρύβονται πίσω από τις αποφάσεις που παίρνονται) να μας λέει τι πρέπει να γίνει. Ότι πρέπει να αυξάνονται συνεχώς τα κέρδη με τη διαρκή συρρίκνωση του βιοτικού επιπέδου και του κόστους της εργασίας. Αν υπάρχει ένα πρόγραμμα παγκόσμιο, εδώ και είκοσι χρόνια, είναι: τσακίστε τα κοινωνικά κινήματα, μειώστε το κόστος εργασίας και υποχρεώστε τους ανθρώπους να εργάζονται με ολοένα μεγαλύτερη ανασφάλεια και αντί πινακίου φακής. Δηλαδή, την ίδια στιγμή που τα κέρδη ανεβαίνουν με αστρονομικούς ρυθμούς οι μισθοί και οι απολαβές των εργαζομένων πέφτουν συνεχώς.  Αυτό είναι μια κοντόφθαλμη και ανιστόρητη προοπτική που δεν μπορεί παρά να δημιουργήσει αντιδράσεις.

Λ.Β.: Κάποιοι αναζητούν μια λύση «εκτός των τειχών» – το κίνημα της αποκέντρωσης. Δεν θα μπορούσε κανείς να θυμηθεί τους απελεύθερους του Μεσαίωνα;

Κ.Τ.: Δεν νομίζω ότι είναι ένα κίνημα που μπορεί να πάρει πολύ μεγάλη έκταση. Τεχνικά μιλώντας, για να αλλάξει ο παραγωγικός ιστός, για να μπορέσουνε οι άνθρωποι να παράγουνε σχετικά φθηνά και αρκετά πράγματα για να μπορούνε να επιζήσουν χρειάζονται πολλά χρόνια. Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι δεν είναι ανταγωνιστική. Δεν παράγει αρκετά φθηνά προϊόντα, τα οποία να μπορεί να πουλήσει στο παγκόσμιο σύστημα. Και δεν παράγει επειδή έχει καταστραφεί η παραγωγική της δυνατότητα τα τελευταία 50 χρόνια. Η αγροτική παραγωγή έχει τσακιστεί. Καμία αγροτική πολιτική δεν έδωσε τη σημασία που θα έπρεπε να έχει η παραγωγή πρωτογενών προϊόντων. Η ύπαιθρος έχει εγκαταλειφθεί γιατί δεν υπάρχουνε ούτε οι μέθοδοι ούτε τα κεφάλαια ούτε και η γνώση για να γίνει μια σύγχρονη αγροτική παραγωγή. Θα γυρίσουνε κάποιοι πίσω γιατί δεν έχουνε τρόπο να επιζήσουνε στην πόλη, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι είναι δυνατόν η Ελλάδα, μέσα σε προβλέψιμο χρονικό διάστημα, να μετατραπεί σε μία εξαγωγική, παραγωγική χώρα. Αυτό για μένα δεν αποτελεί λύση, συν ότι δεν βλέπω καμία λύση ελληνική. Όντας ένας μικρός κρίκος ενός συστήματος, εναποθέτω τις ελπίδες μου στην προοπτική μιας ευρύτερης ανατροπής του συστήματος σε ευρωπαϊκό και ακόμα ευρύτερο πλαίσιο. Αν το ντόμινο λειτουργήσει, κι έχουμε πτωχεύσεις τη μία μετά την άλλη, η Ευρώπη δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι, ανεξάρτητα αν είναι για κακό ή για καλό. Εκ πρώτης όψεως είναι για κακό, αλλά μπορεί μακροπρόθεσμα να βγει σε καλό. Δεν μπορεί να αντέξει η Ευρώπη μία μαζική κοινωνική έκρηξη, αντίστοιχη εκείνων που είχαμε στο Μεσοπόλεμο. Δεν μπορούν να συνεχίσουν ακάθεκτοι όσοι υποστηρίζουν τις αγορές χωρίς να τους πειράζει κανείς. Δεν μπορεί αιωνίως να καταστρέφεται η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού χάριν πολύ λίγων. Χωρίς να μπορώ να προδικάσω, κατά κανένα τρόπο, το τι θα συμβεί.